Эволюция продолжается - интервью с Мариной Львовной Бутовской.

Ключевые слова: 

Когда Марина Бутовская, ныне доктор исторических наук, профессор РГГУ, лет 15 назад заикнулась о том, что хотела бы заниматься этологией человека, коллеги ее порыв восприняли как попытку самоубийства. В кандидатской диссертации она не могла использовать термин «социальное поведение» по отношению к животным: его рекомендовали заменить на «групповое поведение». Применять термин «этология человека» было невозможно даже во время перестройки. Только в 90−е годы его реабилитировали.

Сейчас прогресс налицо. Этология востребована, например, в коммерческой и политической рекламе. Но то, что сегодня делает исследовательская группа Бутовской, до 2000 года было невозможно. Она со своими студентами и аспирантами проводит уникальные исследования, изучая поведение московских нищих, детей Калмыкии, бродячих племен Танзании. Калмыцкие дети и африканские охотники считают Марину «своей». И дело не только в ее профессиональных качествах, но и в личном обаянии.

Когда начались твои африканские исследования?

Можно сказать, в раннем детстве. Моя бабушка постоянно читала мне рассказы про Африку. Поэтому аура этого таинственного, замечательного континента у меня сложилась с детства. В первую очередь мой интерес был направлен на национальные парки и Танзанию — эти места казались мне почти родными.

Чем больше я узнавала об Африке, тем сильнее становилось это романтическое увлечение. Там работало много исследователей, национальные парки были в хорошем состоянии, можно было бы много чего сделать интересного. Книги Дайан Фосси и Джейн Гудолл, которые занимались человекообразными обезьянами, завораживали.

И я, когда поступила в МГУ, пошла на кафед­ру физической антропологии с надеждой, что буду изучать обезьян. Так оно и получилось. Я соприкасалась с обезьянами с первого курса. Первые мои исследования проходили в Сухумском приматологическом центре, который по тем временам не уступал, а по некоторым своим характеристикам, может, и превосходил лучшие западные приматологические центры. Что он собой представлял? Современный научный центр с филиалами, в том числе заказник, куда в порядке эксперимента выпустили целое стадо павианов гамадрилов.

Ты работала непосредственно в этом стаде? Но это, наверное, опасно? Это же серьезные звери!

Очень серьезные. Особенно самцы — крупные, агрессивные, с огромными клыками. Просто для того чтобы избежать неприятностей в любом обществе — и обезьяньем тоже, — нужно знать принятые в нем правила поведения. Правило первое: избегать прямого взгляда в глаза животному. Пристальный взгляд — это вызов. Поэтому мы все ходили в кепках с длинными козырьками, прикрывающими глаза. Второе правило: нельзя быстро двигаться, делать резкие телодвижения, дефилировать у животных перед носом. Нужно вести себя скромно, без претензий на доминирование в стае, иначе это тоже будет расценено как вызов.

Поначалу обезьяны принимали нас за новичков и всячески пытались действовать нам на нер­вы: подскакивали и пугали. Если бы мы на это отреагировали и побежали, то рисковали бы если не жизнью, то здоровьем уж точно. В общем, зверушки испытывали нас на прочность. А когда убедились, что это бесполезно, отстали.

Жили мы там же — в заповеднике, в вагончике. То есть мы как бы в клетке, а они на воле. Как-то утром просыпаемся и видим: у нас на окнах висят «грозди» павианов и внимательно нас разглядывают. В общем, мы думали, что это мы их изучаем, а павианы думали — они нас…

Как от обезьян ты перешла к человеку?

С обезьянами я продолжаю работать и сейчас. Но чем больше думаешь о том, что собой представляет человек, тем чаще возникает вопрос: а что является первоосновой человеческих отношений? А тут еще детская мечта об Африке — захотелось попасть туда, где еще сохранились последние охотники и собиратели, хранители древнейшего хозяйственно-куль­тур­ного уклада.

Добраться до них мало кому удается: американские антропологи с миллионными грантами годами бьются и не могут получить разрешение у властей Танзании. А мне вдруг повезло. Я до сих пор рассматриваю это как чудо. Хотя, конечно, были и рекомендации, и помощь друзей. И протекция русско-танзанийского культурного центра в Дар-эс-Саламе, директором которого в то время был Рифат Патеев — ему хотелось, чтобы русские исследователи ездили в Африку, изучали ее. Благодаря этому человеку мы смогли выйти на коллег из Дар-эс-Саламского университета, прочли там несколько лекций. В итоге нам удалось получить разрешение на поездку к племени хадза — тех самых бродячих охотников и собирателей, о которых я мечтала.

Это хадза просят правительство оградить их от внешнего мира?

Да им нет никакого дела до внешнего мира, а до правительства и того меньше. Приезжих они встречают, как все нормальные люди встречают гостей. Просто у танзанийских властей такая установка — ограничить количество исследователей. Может быть, они так пытаются сохранять культурную самобытность охотников.

А если просто взять и приехать к хадза?

Невозможно. Это удивительно: казалось бы, кругом никого — дикий буш (африканский лес. — «РР») и на десятки километров никаких селений. Но стоит вам там появиться, как об этом сразу становится известно всем на сотни километров вокруг, а из ближайших кустов появляются полицейские и просят предъявить документы. И если разрешения нет, вышлют со скандалом. Мы долго ждали этого разрешения, и звезды так легли, что нам его дали. Дальше все пошло легче.

Хадза прямо с порога вас встречали «хлебом-солью»?

Конечно не с порога. В наш первый визит люди относились к нам настороженно. Привыкали. А на следующий год действительно встречали чуть ли не как родственников, интересовались здоровьем родных и близких, спрашивали, почему так долго к ним не приезжали. В общем, милые такие люди, общаться с ними — одно удовольствие.

И первым делом вас, конечно, представили вождю?

«Вождь» в данном случае — слово неподходящее, поскольку он никем не командует и никого не подчиняет, а просто дает советы: у этих людей нет выраженной вертикали власти. Они равны. Поэтому более уместно говорить не «вождь», а «лидер». Он же «директор по связям с общественностью», который реально решал нашу исследовательскую судьбу: останемся мы жить среди них или нет. Нас усадили под скальный навес и попросили рассказать о цели нашего визита. Потом лидер подумал и решил: «Оставайтесь. Мы будем отвечать на все ваши вопросы». И в течение трех дней мы их подробно обо всем расспрашивали, а они нам подробно отвечали, водили на охоту, показывали, как добывать зверя, как собирать ягоды. Затем, когда у нас вопросы кончились, они сказали: «Так. А теперь вопросы будем задавать мы». И мы поменялись ролями.

И что их интересовало?

Все. Кроме, разумеется, курса доллара, цены барреля нефти и того, кто будет следующим президентом США. Они задавали нормальные человеческие вопросы: кто наши родители? сколько у нас детей? зачем белые используют контрацептивы? Для них дети — такая же естественная ценность, как их буш, поэтому они испытывают искреннее недоумение, пытаясь понять, зачем искусственно регулировать их рождение: сколько родится и сколько умрет, столько пускай и будет.

Им любопытен наш образ жизни. Когда я им показывала на своем ноутбуке фотографии, собралось все племя. Они очень удивлялись тому, как это люди могут так жить, какими большими могут быть дома, какими тесными — дорожки. Были изумлены тем, что машины должны ездить по центру улиц, а люди — ходить по их краям. Потом попросили меня показать мою дочь. У меня была одна фотография, на которой дочка сидит в обнимку с нашей собакой — большим апельсинового цвета пуделем. Хадза просто остолбенели. Потом начали в замешательстве перешептываться, а потом спросили: «А это точно твоя дочь?» — «Ну да, а что не так?» — «Но она же большая!» — «Ну и что?» — «Но тогда почему она с какой-то игрушкой?» — «Это не игрушка, это моя собака». — «Ну да, игрушка-собака». — «Да нет, это самая настоящая живая собака». — «Не может такого быть! Таких собак не бывает!!!» Короче, пудель произвел на них впечатление гораздо большее, чем компьютер, который они, кстати, тоже увидели впервые. Просто они никогда не видели больших мохнатых собак.

А дети хадза ходят в школу?

Для них есть школы-интернаты. Правительство настаивает, чтобы они учились.

А им это надо?

Сами хадза еще не определились, надо им это или нет. Пока ни дети, ни родители не понимают — зачем. Часть детей просто сбегает обратно домой. Власти пытаются их ловить и возвращать за парты, но непонятно, есть ли в этом образовании какой-либо смысл. Время детства оказывается потраченным впустую: отучившись в школе, они не приобретают тех знаний, которые им действительно нужны — как правильно подходить к животным, как стрелять из лука, как читать следы, различать растения.

Главную науку — знание среды своего обитания — дети, окончившие школу, вынуждены осваивать уже во взрослом возрасте. По отношению к сверстникам-«неучам» они оказываются в таком же положении, в каком оказывается по отношению к своему внуку европеец, решивший на старости лет освоить компьютер. А ведь статус в их группе зависит не от абстрактной, а от практической компетентности, поэтому школьное образование статус не повышает, а понижает.

А вот это уже ценность более высокого порядка…

…и хадза ее утверждают самим фактом своего существования.

Но почему у них нет ярко выраженного лидера? Что, у них такое гармоничное общество, что совсем нет конфликтов? Как они ладят между собой, как улаживают споры?

Лидер таких сообществ, как хадза, ограничен в своих лидерских возможностях, поскольку вынужден подстраиваться под настроения общества. Я ему говорю: «Гудо, ты видишь, что эта женщина пьет? Ты же понимаешь, что это плохо, что это разлагающе влияет на вашу группу?» А он отвечает: «Ну что я могу сделать? Мы же хадза». — «И что?» — «А то, что я не могу никому ничего указывать или запрещать, я могу ей только сказать, что это плохо — ведь она просто пьет и никому не мешает… Вот если бы она пила и дебоширила, тогда я бы ей мог сказать: “ Уходи вон, ты нам мешаешь!” А так она ничего не делает, просто пьет. Я понимаю, что это плохой пример, но не могу ничего поделать. Мы — хадза».

Одна личность у них не может что-то запретить другой личности. Запрет вырабатывается всем коллективом по поводу общественно опасного поведения. Если кто-то в группе начнет воровать, его поймают и сделают внушение. В следующий раз его поколотят, а на третий раз выгонят из группы. А стать изгоем в Африке — самое страшное, что может произойти с человеком.

Когда я был в племени дандаво в Зимбабве, ко мне подошла одна женщина и попросила рассказать ей, как можно оттуда уехать. Она сказала, что знает, что в Москве есть «специальный университет для негров». Ей казалось, что это путь к побегу в лучший мир…

А вот хадза нам нисколько не завидуют — даже сочувствуют, что мы живем не так, как они. Они не считают наш образ жизни более совершенным. Напротив, совершенным они считают свой. Потому что именно так человек и должен жить: свободно распоряжаться своим временем и пространством, свободно рожать детей — без оглядки на имущественный и образовательный потенциал семьи.

Разве они не правы? Не это ли тот идеал, от которого цивилизованный мир ушел, но к которому он так стремится?

Мне очень у них нравится. Я бы хотела так жить. У них всегда весело, они, мне кажется, счастливы в своем буше. Для меня там есть только две проблемы: отсутствие воды и еще инфекции, которые не оставляют детскому организму шансов на выживание, даже если у ребенка не просто нормальный, а очень хороший иммунитет. Зато те, кто выживает, — абсолютно здоровые люди. Естественный отбор среди них колоссальный. Но с высокой детской смертностью я смириться не могу и как антрополог, и как женщина.

Сами-то как себя обезопасили?

Прививки. Стандартный комплекс. От всех гепатитов, от брюшного тифа.

Малярия?

Малярия тяжелейшая. Вот это — действительно проблема. Прививок от нее не существует, только профилактические таблетки, которые разрушают печень, но стопроцентной гарантии не дают. И получается: заболеешь малярией или нет — еще вопрос, а вот печень себе посадишь гарантированно. Первый год я их пила, потом перестала. Тем более что больше чем на месяц этот курс не рассчитан, а мы там работаем гораздо дольше.

У гамадрилов — клыки, у приветливых кочевников — инфекции. А какие опасности подстерегают антрополога, изучающего современное цивилизованное общество?

Не так давно в Санкт-Петербурге погиб известный российский антрополог Николай Гиренко. Он был застрелен фашистами за то, что в своих экспертизах назвал вещи своими именами. Так что мои исследования в африканском буше гораздо безопаснее исследований в нашей «культурной столице».

А люди вообще хотят знать, что вы изучаете? И потом, какой соблазн для политтехнологов — манипулировать «политическими животными» на основе знания биологических основ их поведения!

Я вовсе не приветствую использование науки в политических технологиях, но должна признать их прикладную актуальность, в том числе и в политике. Просто нужно не забывать об этической стороне и о том, что любое лекарство может стать ядом. В предвыборную команду любого президента США непременно входят этологи, но их усилия направлены в основном на главное «политическое животное» — самого президента.

Почему люди везде и всегда стремятся «производить себя» от существ высшего, а не низшего порядка? Может, в этом комплексе неполноценности и есть причина «обезьяньих процессов»?

Казалось бы — почему? Ведь осознание специфики человеческого поведения как феномена, сформировавшегося в процессе миллионов лет эволюции аналогично человеческому телу, ничуть не умаляет места человека в природе. Напротив, это делает его частью всего сущего и напоминает ему о потребностях в контакте с растительным и животным миром.

Проблема восприятия этологии обыденным сознанием — да и не только этологии, но и любой науки — это проблема ее популяризации. Популяризаторы часто выхватывают какой-либо один частный аспект, гонясь за сенсацией и не посвящая публику в реальную суть дела. А ученые вынуждены защищаться от нападок, которых не заслужили.

В последнее время в России вышло довольно много твоих книг. Это свидетельствует о растущем спросе на этологию?

Да, теперь я публикую то, что еще до конца 90−х не опубликовала бы. Но для того чтобы меня начали печатать бесплатно, мне пришлось сначала искать гранты на публикации.

Разве издатели не платят авторам гонорары?

Не смеши меня! Ученые — не те авторы, которые в России могут что-то заработать на публикации своих книг. Единственное, чего я добилась, так это того, что сейчас хотя бы сама за нее не плачу.

Зато тебя охотно печатают все ведущие западные научные журналы. Так что найти работу в более благоприятных условиях не проблема. Не было таких мыслей?

Такую возможность я никогда всерьез не рассматривала. Смена среды обитания, в том числе и профессиональной, — это очень серьезный шаг. Из моих знакомых уезжали в первую очередь те, кому нечего было терять и даже негде было жить. У нас хотя бы квартира есть. Кроме того, с трудоустройством на Западе тоже не все так просто. Мой муж — мой коллега, тоже доктор наук, профессор, а найти нам обоим работу по специальности в одном городе, как показывает опыт моих однокурсников, нереально.

Нам пережить черные дни удалось благодаря грантам. С некоторых пор в России принято подозревать западные фонды, поддерживающие ученых, в каком-то шпионаже, а о том, как много сделали АЙРЕКС (Международный совет по научным исследованиям и обменам. — «РР»), фонды Сороса, Джона и Кэтрин Макартуров, Форда для того, чтобы наши ученые остались и в России, и в науке — практически не говорят.

Думаю, такое отношение к западным фондам — следствие общего роста ксенофобии в стране. Кстати, ксенофобия и расизм как-то биологически обусловлены? Корректно ли выражение «зоологический расизм»?

Нет, по отношению к животным это совершенно некорректно. Животные не были замечены в дискриминации собратьев по цвету шкуры. Это специфически человеческое явление, имеющее социально-исторические и психологические корни.

Почему ты заинтересовалась исследованиями нищих? И причем здесь фундаментальная наука?

Во-первых, меня интересуют базисные, если угодно, архетипические формы социальности. А их легче обнаружить в пограничных социальных состояниях: там они на виду, как оголенный провод, с которого слетела изолента культуры. Во-вторых, главное правило антрополога — уважать тех, кого ты изучаешь. Я вижу в нищих проблему всего цивилизованного общества и уважаю их человеческое начало, их горе. Нельзя бороться с нищетой, отводя от нищих глаза. Надо изучать этот феномен, тогда станет ясно, что делать.

Кстати, ни нищим, ни бомжам — ни расизм, ни ксенофобия не свойственны. А вот по отношению к самим нищим подающий средний класс проявляет расовую дискриминацию. В нашей стране нищим славянской национальности подают больше, чем остальным. Милосердие тоже может быть средством выражения ксенофобии. Люди — парадоксальные создания.

С кем все-таки приятнее работать — с обезьянами или с людьми?

Не могу ответить. Я привязана и к тем и к другим. Сказали бы мне «выбирай», я бы так и не смогла отказаться ни от того ни от другого. Более того, я считаю, что это мое большое преимущество и удача. Потому что чаще человек специализируется на одном виде обезьян, тем самым лишаясь возможности сопоставления.

У тебя среди животных есть предпочтения?

Я всех люблю. Дома у меня целый зоопарк: пудель, кошка, лемур, и еще две игуаны завелись.

Как завелись? У нормальных людей заводятся тараканы, а у профессоров биологии — игуаны?

Ну да. Они сами нас находят. Тропические звери попадают в Москву, как правило, криминальным путем: люди заводят их в качестве экзотических игрушек, а потом выясняют, что обезьяна или рептилия в московской квартире не самое большое счастье, и начинают от них избавляться. Хорошо, когда пытаются пристроить зверей в зоопарк или в руки специалистов, которые знают, как за ними ухаживать. Но бывает, их просто выбрасывают на улицу — на погибель. Вот мы таких зверей и спасаем.

Не дом, а Ноев ковчег…

Нет, по паре у нас только игуаны да мы с мужем.

А лемуру в квартире зимой не холодно?

Мы его поселили в самой теплой комнате. А ночует он в капюшоне от теплой куртки, ему там так нра-а-а-вится — страшное дело!

Ты столько занималась изучением взаимоотношений между полами, что мужа себе, надо полагать, «по науке» выбирала?

Ну-у-у, когда я его выбирала, тогда я еще совсем не разбиралась в теории полового отбора. Это мой однокурсник. Я с ним с первого курса. Но теперь, с высоты профессорских знаний, могу компетентно заявить, что в половом отборе среди ученых важную роль играет общность интересов. Как ты понимаешь, мужу и жене дома нужно еще и о чем-то говорить — можно, конечно, на разные темы, но когда у двоих одна увлекательная тема, говорить можно бесконечно и незачем ходить налево.

А дочка ваша чем занимается?

Генетикой.

Стало быть, эволюция продолжается?

А что, разве не очевидно?

Фото: AGE/East News: Hoa-Qui/Eyedea/East News; Кирилл Лагутко для «РР» М. Драмбян; Alamy/Photas

Источник: 

Журнал "Русский репортер" www.rusrep.ru